Azuria

slipu

Celność rzutu granatem testujemy jak strzał szybki - czyli jego trudność to 5+ 1/5 dystansu. Zdany test trudności to umieszczenie granatu dokładnie w zamierzonym punkcie. Porażka to zniesienie.

Zniesienie
Każdy punkt braku to zniesienie o k6 metrów. Kierunek zniesienia określamy za pomocą k20 i tarczy zegara.
1-12: odpowiednia godzina (osią zegara [godz. 6 -12] jest linia rzucający-cel);
13-16: godzina 12 (dalej);
17-20: godzina 6 (bliżej);

Przykład: Miotacz rzuca granatem na 25 metrów. Trudność testu to 10. Uzyskał rezultat 8 więc brak=2. Następuje zniesienie o 2k6 = 7m. Kierunek zniesienia to k20 = 18, na godzinę 6, czyli w stronę rzucającego.

Rodzaje granatów

Odłamkowy - 5k6 obrażeń od odłamków w promieniu 2m od wybuchu, każde 2m dalej to jedna k6 mniej.
Zapalający - k20 obrażeń od ognia w promieniu 2m od wybuchu, w większej odległości bez efektu.
Ogłuszający - test OF o trudności 20 - 1 za każdy metr odległości od miejsca wybuchu. Każdy punkt braku to 1 runda w ogłuszeniu (brak jakichkolwiek akcji, ruchy powolne: +1 do trafienia).
Dymny - przez 6+k6 rund na polu walki pozostaje słup dymu o średnicy 3m.
Oślepiający - postacie w promieniu 5m od wybuchu wykonują test Ref o trudności 12. Nieudany oznacza, że postać nie zdążyła zamknąć oczu i musi wykonać test OF o trudności 16. Każdy punkt braku w tym teście to 1 minuta oślepienia (co najmniej 1 minuta, nawet przy zdanym teście). Brak 10 lub więcej w teście OF to możliwość trwałego uszkodzenia wzroku (decyzja MG).

To na razie tyle, rzecz otwarta do dyskusji. Potem coś się pomyśli o innych wybuchaczach

Mariusz

Wolałbym, aby Brak od razu mówił o ilości metrów, o jakie nastąpiło Zniesienie. Wtedy wystarczyłoby sobie prosto zestawić: "rozmiary porażki a odległość od celu" i "odległość od celu a obrażenia" w większości sytuacji aby dokonać szybkiego rozstrzygnięcia przy ograniczeniu kulania, a kierunek zniesienia zostawić już MG (jak mu będzie potrzebne to niech sobie przetestuje, ale podejrzewam, że w większości przypadków nie będzie to potrzebne).

A co z akcjami typu "fatal error"? Jak upuszczenie granatu po wyciągnięciu zawleczki? -6 z testu? W ogóle skrajne wyniki można potraktować jako takie, które dają mniej lub bardziej spektakularne efekty. Doświadczenie pokazuje, że takie potraktowanie daje ciekawe efekty na sesji.

---

Hm... zastanówmy się.
Zapewne będą takie sytuacje, że precyzja rzutu będzie miała znaczenie. Np. gdy gracz będzie chciał wrzucić granat przez otwarte okno (domu/samochodu). A zatem test powinien również uwzględniać rozmiar celu (innym razem może chodzić jedynie o wrzucenie granatu za jakieś usypisko czy inną przeszkodą, za którą się jeden z drugim schowali).

Oprócz tego utrudnienia w rodzaju "cel w ruchu" czy warunki (wiatr) też mogą mieć znaczenie. Tak więc w znacznym stopniu możemy modyfikatory za warunki środowiskowe wziąć ze strzału.

Chciałbym też, aby istniała jakaś możliwość obrony przed granatem (pad w odpowiednim momencie, ew. podbiegnięcie i odrzucenie go z powrotem etc.). Domyślam się, że powinien być w takiej sytuacji przeprowadzony test Per (aby zauważyć nadlatującą niespodziankę, szczególnie w sytuacji bojowej, gdzie ma się też inne sprawy na głowie), oraz zidentyfikowanie poprawne przedmiotu. Zapewne w przypadku granatu impaktowego* podbieganie do niego nie mając szansy go złapać zbyt rozsądne nie będzie - zatem i jakiś test Militariów pewnie by nie zaszkodził. A później? Zapewne test Zręczności (szybkości) przeciwko jakiejś trudności aby sprawdzić czy się zdąży, a jeśli gracz chce go jeszcze odrzucić w jakimś konkretnym kierunku, to i test Miotania z jakimś-tam karnym modyfikatorem (w zależności od humoru MG, modyfikator akcji może być ustalony za sprawą wcześniejszego testu OP przeciwko jakiejś znacznej trudności; myślę, że min 14).
Testów dość sporo, ale z drugiej strony fruwające w powietrzu granaty to chyba nie będzie jakieś przesadnie częste zjawisko, więc raz na sesję (czy nawet rzadziej) to można sobie pozwolić (choć wszystko zależy od MG, no i od gracza - ten przecież może po prostu uciekać za osłonę i nie bawić się w Jeronimo).

Reakcja na granat
Jeśli widzimy lecący w naszą stronę granat zapewnie naturalnie będziemy starali się ukryć. Z drugiej jednak strony miotacz może przytrzymać go w ręce przed wyrzuceniem, obliczając tak czas aby ten wybuchł dokładnie w momencie znalezienia się w celu (utrudniając tym samym celowi reakcję obronną).
Niejako naturalnie narzuca mi się tutaj stworzenie statu "Materiały wybuchowe" (obejmujące obsługę wybuchaczy w ogóle - od granatów przez miny po poważniejsze bomby). I właśnie MW testowałoby się przeciw np refleksowi celu.
*Znów - nie wiem czy tak to się nazywa. Chodzi mi o ten rodzaj granatu, który wybucha w momencie uderzenia.

Pady.
Hm... czy postać leżąca jest bezpieczna/prawie bezpieczna od efektów wybuchu? Wie ktoś cokolwiek na ten temat? Jakieś statystyki czy coś?

---

Granaty oślepiające.
Choćby minuta oślepienia w naszym systemie oznacza praktycznie śmierć (o ile nie posiada się wsparcia. Patent ew. do przyjęcia, o ile w kombinezony damy opcję wmontowania antyoślepiacza (dającego bonus do Ref?) - wówczas postacie zaawansowane doświadczeniem i sprzętowo nie zostaną sponiewierane jednym granatem:) (nawet postać z dobry Ref [12] może mieć z kości -1, a to już test niezdany. A nie zdać OF 16 to żadna sztuka. Ponadto zrobiłbym ograniczenie, że między celem (oczami celu) a granatem w momencie wybuchu nie może być żadnej przeszkody. Wymusi to na graczach kombinowanie z rzuceniem tak, aby objęło pożądane cele.
A zasięg? Hm... ja wiem? promień 10m?

Ogłuszające:
Zakładając, że żołnierze mają te 12OFu, daje to 6m zasięgu poniewierającego. Tutaj również mi się wydaje, że osłony (za którymi chowają się postacie) powinny w pewnym stopniu zabezpieczać przed ogłoszeniem. Być może i test Refleksu byłby zasadny (otwarcie ust). Z kolei zamknięte pomieszczenia powinny utrudniać obronę przed ogłuszeniem. Z kolei bonus do trafienia wydaje mi się bezzasadny. Mechanika jest projektowana tak, że bazowa trudność jest ustalana dla NIERUCHOMEGO celu.

Dymne:
Nie znam dymamiki granatów dymnych, ale ja bym się tutaj oparł bardziej na utrudnieniu strzelania przez dym (kara jak za mgłę). Skuteczność gr. dymnego też może być różna w zależności czy jest to pomieszczenie (dym nie ma gdzie uciekać, nie dyfunduje), czy jest to otwarta przestrzeń w wietrzną pogodę. Tak więc ja zostawiłbym tutaj sporą dozę interpretacji dla MG, wyznaczając ogóle ramy;
Czas: k6+6 r
Utrudnienie: 0;-4 kary do trafienia przez dym (z ekstremum w od: -6, do: celowanie niemożliwe).

slipu

Większość, tego co piszesz rozsądna - jest sens bawić się w ubieranie tego w tabelki i modyfikatory? Spowoduje to więcej materiałów do zapamiętania, bądź wymuszających ściągę, ergo wydłużających proces podjęcia decyzji, ergo zmniejszających komfort prowadzenia.

Co do obliczania trudności strzelania - ja bym był jednak za tym, żeby podstawowe algorytmy dotyczyły sytuacji najczęstszych - żeby w jak największej ilości przypadków testów dokonywać w sposób możliwie najprostszy. Czyli jeśli cel rusza się z prędkością zwykłą - trudność bez modyfikatora, cel nieruchomy - trudność -2, cel rusza się szybko - trudność +2 itd.

Co do stałego dystansu zniesienia - żaden problem - wystarczy ustalić ją na 3 albo 4 m za punkt braku. Mniej liczenia i pod tym względem lepiej - chciałem tylko żeby to było trochę bardziej zagadką - w końcu czy rzucę granat w kierunku przeciwnika, czy bardziej w kierunku kolegi znaczenie ma niebagatelne...

Mariusz

"Większość, tego co piszesz rozsądna - jest sens bawić się w ubieranie tego w tabelki i modyfikatory? Spowoduje to więcej materiałów do zapamiętania, bądź wymuszających ściągę, ergo wydłużających proces podjęcia decyzji, ergo zmniejszających komfort prowadzenia."
Tutaj nie wiem o czym piszesz. Do większości tego co piszę ja? Smile

Ja często lubię mieć tabelkę, której zawartość jest dedukowalna. czyli np znając bazę i mechanizm mogę wyprowadzić sobie w pamięci dowolną inną pozycję z zestawienia. Takie zaprojektowanie tabelki pozwala jednocześnie i na szybkie improwizowanie rozwiązań w czasie gry (pewnie zauważyliście, że w czasie walk nie poświęcam wiele czasu na kontrolowanie cyferek), a jednocześnie nie jestem zmuszony do tworzenia mechanicznych rozwiązań sytuacji, którą mam ochotę przetestować.
Podsumowując - opracowanie intuicyjnej mechaniki mi osobiście pomaga w sprawnym prowadzeniu.

"Czyli jeśli cel rusza się z prędkością zwykłą - trudność bez modyfikatora, cel nieruchomy - trudność -2, cel rusza się szybko - trudność +2"
To by wymagało zredefiniowanie trudności testu. W takiej wersji np. strzał mierzony do 50m do nieruchomego celu miałby trudność 4, czyli sporą szansę trafienia ma nie osoba nieszkolona nawet, ale gość z antytalentem.
Jak zwykle każdy MG ma pełną swobodę w interpretowaniu i stosowaniu mechaniki, ale ja będę stosował (i rekomendował) obecne rozwiązanie w tej dziedzinie.

"w końcu czy rzucę granat w kierunku przeciwnika, czy bardziej w kierunku kolegi znaczenie ma niebagatelne..."
Zgadzam się dlatego nie optuję za odrzuceniem tego rozwiązania, ale potraktowaniem je jako opcjonalne i stosowalne tylko w sytuacjach gdy MG uzna, że ma to rzeczywiscie znaczenie (a nie jako obowiązkowy test przy każdej sytuacji rzutu granatem).

Mariusz

Jeszcze jeden pomysł/problem mnie napadł. Mianowicie problem z granatem* nie polega tylko na tym, aby celnie umieścić go w żądanym miejscu. Oprócz tego świnia przecież jeszcze potrafi potoczyć się po ziemi, albo odbić i wpaść w jakieś wredne miejsce. Problem nr2 polega na tym, że jest on nieforemny, więc trudno przewidzieć w którą stronę się odbije.
* Szczególnym przypadkiem jest granat, który przeze mnie nazwany został "impakcyjnym", czyli wybuchającym w momencie zderzenia z przeszkodą.

Może to być w zasadzie problemem tylko w złożonym otoczeniu, w którym istnieja zakamarki, w które z kolei rzeczony wybuchacz wpaść może (a daje to też fajne możliwości fabularne i rozwiązań akcji).

Rozwiązanie
Trudno przewidzieć w którą stronę odbije się bydlak, ale też nie powinna to być jakaś trwała, znacząca kara (modyfikator). Tego bym raczej unikał. Najlepszym rozwiązaniem wydaje się zatem DODATKOWY test modyfikujący, wykonywany przez MG (ot, przypadek). Dzięki temu rozwiązaniu zyskamy dodatkową zmienną losową, która jednakże i tak przeważnie przyjmować będzie wyniki z zakresu +1,0,-1, ale też czasem będzie skutkwało wrednym odbiciem się od tego czy tamtego.
Oddanie tego rzutu MG da mu kontrolę - jak będzie chciał to sobie to przetestuje. Jak nie będzie chciał to oleje i zadowoli się testem Miotania gracza.
To będzie test pomocniczy (z definicji - nie obowiązkowy).

---

Jeśli mamy w ekipie jakiegoś sapera-amatora, to przydałaby mi się informacja jaka ilość materiału wybuchowego (C4) odpowiada mocy takiego granatu, jaki mamy w ujęty w mechanice 5k6.

Mariusz

Przerobiłem nieco granaty, ale jest też kilka rzeczy które mi się nasunęły przy tworzeniu tematu.

Zniesienie
Przemyślałem sobie sprawę i doszedłem do wniosku, że najczęstrze kierunki zniesienia to będzie albo "za blisko" albo "za daleko". Raczej przerzucenie o ileś tam metrów w bok - choć też pewnie częste - to jednak jak mi się zdaje, mniej powszechne.

Uprościłem Twój pomysł k6m/punkt Braku w Miotaniu na stałe 5m/punkt braku... Choć jest też coś co mi się nie podoba w tej koncepcji. Na przykładzie:
rzucając do przeciętnego celu z 5m i myląc się o 1 to tak jakby w zasadzie rzucić se pod nogi, albo zupełnie w bok, albo przerzucić drugie tyle... (wersja k6 dostarcza większego rozrzutu wyników, ale też nie uwalnia od chorych sytuacji w rodzaju "rzuciłeś za siebie" [sic!] przy braku tylko -1).

Tak teraz mnie napadł zatem inny pomysł. Odległość zniesienia można by zrobić np 2m/punkt Braku + <wynik testu k20 - bez k6> m.
Czyli myląc się o Brak = -2, test byłby 4m od celu + wynik k20.
W ten sposób otrzymujemy przeciętne wyniki równe Brak + jeden, dwa metry.

Alternatywne rozwiązania w tym nurcie mogłyby przyjmować uproszczenie rozstrzygnięcia do czerpania wyniku wprost z Braku. Ograniczamy losowość, ale też oszczędzamy dodatkowy test. To chyba byłoby nawet lepsze rozwiązanie, bo i tak przecież przy Braku granat może polecieć za przeszkodę, nie czyniąc wrogowi żadnej krzywdy. I tak dochodzimy do kolejnej kwestii:

Kierunek zniesienia:
Myślałem nad dwoma rozwiązaniami wykorzystującymi tarczę zegara: 2k6 wskazujące godzinę na tarczy (brak wyniku 1, ale to chyba byłoby do pominięcia), albo dopuszczenie kości k12 dla osób pragnących ultraśnego wyniku. Ale wtedy sobie pomyślałem, że najczęstszymi problemami będzie albo "za blisko" albo "za daleko" (oczywiście z pominięciem sytuacji, gdy potrzeba trafić w konkretny cel - jak np okno, gdzie rozstrzygnięciem jest albo sukces, albo porażka). I takie wyniki powinny być najczęstsze.

Propozycja jest następująca: rzucamy k6 i k20, w którym:
Wynik k6: 1,2,3 - za blisko; 4,5,6 - za daleko.
Wynik k20 odpowiadający:
1 - w linii prostej,
2 - wynik pośredni między 0 a 90 stopni zniesienia
3,4 - pośrednio lub całkowicie w bok
6 - efekt ciekawy:-) (granat ugrzązł w błocie, wpadł w stertę gratów, zachowuje się chaotycznie - odbija się od przeszkód).

---

Granaty:
- odłamkowy: zwiększyłem mu obrażenia minimalne. Jednak jak granat wpada pod nogi a dostaje się ledwie lekką ranę to trochę nie halo:-)
- chyba spadek efektywności granatu na dystansie może być problematyczny w prowadzeniu...

Zapalający:
- przerobiłem mu kość obrażeń na k6-tki. W ten sposób podniosłem mu mininalne kosztem maksymalnych. Gdzieś chyba była opracowana mechanika podpalenia (zdaje się, że przy Pirosatorii).

Ogłuszający:
- przerobiłem dość gruntownie. Teraz jest mniej "zero-jedynkowy", czyli uwzględniający albo całkowite ogłuszenie albo całkowitą sprawność. Logika oparta o ogólne zasady stosowania OFu.

- Dymny - tu chyba nic nie ruszałem

- Oślepiający
Jak pisałem w temacie, narazie zostawiłem, bo brak jest mechaniki oślepienia. Test Refleksu też jest problematyczny, bo najpierw trzeba rozpoznać, że to granat (Per), potem - jak (Militaria) i dopiero na końcu zareagować.
Wygodniej byłoby chyba zatem założyć dwie sytuacje: czy cel dostrzegł granat (jeśli nie, to test nie ma sensu); jeśli tak, to co robi (co jeżeli jak każdy inny chowa się za przeszkodę to zapewne tak czy tak odwróci się do niego tyłem, tak więc tutaj zasady będą pewnie różne w zależności od sytuacji).

Unas

"Test Refleksu też jest problematyczny, bo najpierw trzeba rozpoznać, że to granat (Per), potem - jak (Militaria) i dopiero na końcu zareagować."

No ja bym tu nie przesadzał. Granat sie albo widzi (jak ktoś przed tobą rzuca nim w twoim kierunku lub wpada przez okno) albo nie. Standardowym zachowaniem jak wpada granat jest szukanie/skok za osłonę. Nie wiem czy w życiu jest czas na rozpoznawanie typu granatu. Ja bym tu po prostu refleks testował i tyle (percepcje by można, ale chyba głónei po to żeby sprawdzić jakie minusy będą do refleksu, myślę że można zupełnie pominąć). Ewentualnie jak MG zdecyduje czy gracz miał szanse zobaczyć granat a gracz sie kłóci, to wtedy test percepcji.

Mariusz

To co pisałem było w kontekście granatow oślepiających - a tam Bartek opisywal test Ref jako "czy zdąży zamknąć oczy". Jeśli poslużyć sie ta logika, to test ref powinien obowiązywac przy WSZYSTKICH granatach.

PS: Czy skuteczny pad sprawia, że jest sie praktycznie bezpiecznym?

Unas

Pad bez osłony raczej bezpieczeństwa zapewniać nie powinien, zależy jeszcze od odległości od granatu oczywiście. Zmniejsza szanse na trafienie odłamkiem, to na pewno, ale nie przed urwaniem głowy jak granat spadnie obok.

Takie było moje rozumowanie, refleks przy wszystkich granatach powinien obowiązywać. Granat od razu nie wybucha (chyba że sie zdecydujemy na technologię granatów zblożeniowych, a nie czasowych). W normalnym wypadku, acz tu wiedzę czerpię chyba głównie z filmów i tekstów, to jest krótka chwila miedzy momentem kiedy granat spada a momentem kiedy wybucha. Jak ktoś ma dobry refleks może się rzucić za Cover.

Mariusz

Z tego co wiem to są jeszcze takie granaty ktore wybuchaja nie "po pewnym czasie", ale "w momencie uderzenia", co też pewnie bedzie komplikować sytuacje (z jednej strony odbiera celom możliwość reakcji, z drugiej - nie bedzie mozliwe odbicie granatu od przeszkodzy aby umiescic go w celu (w tym drobne pomylki - jak trafienie we framuge okna i przekoziolkowanie do srodka) nie beda mozliwe. No i wszelkie "fatal error" moga byc dosc spektakularne:)

Edit:
Hm... A obrona przed granatem? Jeżeli mamy przeciętnie umeblowany pokój, to w zasadzie niezbyt jest za co się schować... To w takim razie jedynym ratunkiem przed granatem, nie posiadając osłony, byłoby opuszczenie pomieszczenia (schowanie się za ścianą).
A na polu? Może po prostu standardowo udany test ref (jeśli osłony niema) to połowa obrażeń.
Ew. możemy sprawę potraktować bardziej dosłownie i założyć na ile odłamków rozpadnie się granat i założyć ile z nich powinien jegomość dostać będąc w danej odległości (no i dołożyć pewien bonus do obrażeń za siłę). Wtedy zyskamy bardziej realne uderzenie kilku odłamków niż trafienie jednym - no i skuteczność pancerza się zwiększy (lepiej dostać 2x po 2k6 niż raz za 4k6 - ze względu na absorbcję zbroi). Oczywiście siła musi być tak dobrana, aby w sprzyjających warunkach granat nadal był skuteczny (wraz z ewolucją opancerzenia na pewno też kombinowali nad wzmacnianiem ich penetracji).

W skrajnym przypadku można by nawet testować "trafienie" granatu, tylko jak on się rozpada np na 20 kawałków to przecież nie będziemy dwudziestu testów robili...

No chyba, że oprzeć się z grubsza o mechanikę serii... Biorąc pod uwagę pewną trudność rzucić test i wartość Zapasu określałaby ilość odłamków w celu...

No i tutaj modyfikując trudność mamy spore mozliwości działania przy interpretacji, a szansa trafienia granatu opierałaby się na jego wszechstronności ataku, a nie na celowaniu (of coz).

hm...